„Vaticanum II” jest jak plastelina

Z J.E. bpem B. Fellayem rozmawia Brian Mershon

Brian Mershon: Na informacyjnej stronie internetowej Bractwa pojawiła się wiadomość, że wierni uczęszczający do waszych kaplic odmówili 2,5 miliona różańców w intencji papieża Benedykta XVI, o czym Ekscelencja poinformował papieża listownie. Czy ów duchowy bukiet został już wysłany i czy mógłby Ekscelencja powiedzieć nam coś o treści tego listu?

Bp Bernard Fellay: Treści tego listu jeszcze nie opublikowaliśmy. Został on wysłany, ale nie opublikowany, nie mogę więc powiedzieć więcej. Ponieważ jednak z listem ofiarowany został [duchowy] bukiet, oczywiste jest, że nasze intencje są podobne do intencji człowieka, który ofiaruje bukiet kwiatów. Można powiedzieć, że to ograniczone przesłanie – jednak intencje tej krucjaty czy też bukietu są bardzo jasne i precyzyjne.

Kiedy mówimy o tryumfie Niepokalanego Serca Maryi, mamy oczywiście na myśli Fatimę. Pamiętamy również o wielkiej walce, zapowiedzianej przez Najświętszą Maryję Pannę – walce pomiędzy diabłem, siłami zła, a Kościołem – walce, w którą jesteśmy zaangażowani. Wierzymy, że objawienia fatimskie są z nią związane w sposób szczególny, i usiłujemy umiejscowić obecną sytuację oraz kryzys w Kościele w ramach tych wielkich zmagań. Widzimy też możliwość zwycięstwa – poprzez wypełnienie tego, o co prosiła nas Najświętsza Maryja Panna.

Również kiedy mówimy o panowaniu Jezusa Chrystusa, jest to przesłanie bardzo jasne. To nie tylko „Ojcze nasz”, „Przyjdź Królestwo Twoje”, ale też Quas primas. Dotyczy to całej walki, krucjaty, jaką podjąć musi Kościół, by głosić Ewangelię nie tylko poszczególnym osobom, ale też naturalnym wspólnotom ludzkim – czyli społeczeństwu jako całości. Chcemy państw chrześcijańskich. Nie jest to jedynie nasz pogląd, również Kościół zawsze tego nauczał.

Tak więc ofiarujemy bukiet, ale w tym bukiecie znajdują się kwiaty z konkretnymi przesłaniami. Najważniejsze z nich dotyczy oczywiście Mszy św. Kiedy jednak mówimy o Mszy, nie mamy na myśli jedynie zezwolenia na jej odprawianie. Wiemy, że Msza trydencka ma w sobie wielką siłę. Ma moc odrodzić Kościół – ma moc unieszkodliwić wirusy, wprowadzone do niego przez II Sobór Watykański.

Wszystkie te intencje towarzyszą naszemu duchowemu bukietowi. Część z nich została wyrażona wprost, część nie, jednak bez wątpienia wszystkie się tam znajdują.

Chodzi więc o ponowne zaakcentowanie elementów nauki Kościoła, które zostały zapomniane lub były ignorowane przez ostatnich 40 lat?

Dokładnie tak.

Wielu katolików pragnie uczestniczyć regularnie we Mszy trydenckiej również w waszych kaplicach, pragnie (...) uciec od posoborowego chaosu i nonsensów, odstrasza ich jednak nieuregulowany status Bractwa w Kościele. Czy sądzi Ekscelencja, że jeśli Stolica Apostolska zniesie dekrety o ekskomunice – nawet jeśli początkowo nie nastąpi pełne porozumienie i kanoniczne uporządkowanie sytuacji – kaplice Bractwa mogą zapełnić się katolikami pragnących pokoju i stałości [liturgii]? Czy możliwość taka dyskutowana była przez waszych biskupów, kapłanów i przełożonych Bractwa? Czy macie plan, jak poradzić sobie z takim ewentualnym rozwojem wypadków?

Oczywiście, że myśleliśmy o tym, choć osobiście nie uważam, by sprawy potoczyły się w ten sposób. Nie spodziewam się wielkiego napływu wiernych natychmiast po ogłoszeniu szerszej zgody na odprawianie Mszy. Dlaczego? Ponieważ nadal się nas demonizuje. (...) Oczywiście, jeśli dekret o ekskomunice zostałby odwołany, drzwi zostaną otwarte. Ale raz jeszcze powtarzam, musi minąć trochę czasu. Nie uważam, że będziemy mieli natychmiastowy napływ wiernych. Myślę, że z czasem jest to możliwe. Trudno powiedzieć. Jest to z pewnością możliwość, którą musimy brać pod uwagę. Musimy więc być przygotowani na taką ewentualność – choć prawdopodobnie w niektórych miejscach będzie tak w większym, a w innych w mniejszym stopniu.

Co Ekscelencja przez to rozumie? W pewnych krajach?

W pewnych krajach i miastach. Postrzegam to jako proces długofalowy, trwający lata. Na samym początku będziemy świadkami zażartego oporu progresistów, którzy będą starali się powstrzymać ten proces. Potem stopniowo sytuacja się uspokoi, na starą Mszę będą przychodzili nowi wierni, coraz więcej księży będzie ją odprawiać i wszyscy będą mogli porównać starą i nową [liturgię]. A oczywiste jest, że nowa Msza nie może wytrzymać tego porównania. Nie sądzę jednak, by stało się tak od razu. Postrzegam to raczej jako proces. Zajmie to trochę czasu. Z pewnością mamy plan, nie uważam jednak, by oczekiwanie na natychmiastowy przełom było racjonalne.

W jaki sposób Bractwo przygotowało się do udzielania pomocy licznym kapłanom, którzy mogą chcieć uczyć się odprawiania Mszy w tradycyjnym rycie rzymskim, gdy tylko motu proprio zostanie promulgowane? Jak ocenia Ekscelencja ich liczbę w różnych rejonach świata?

Bezdyskusyjnie oczekiwania są wielkie, jednak bardzo trudno sprecyzować to w liczbach. Zaszokowała nas np. liczba księży w Niemczech (tak przecież „postępowych”), którzy chcieli otrzymać instruktażowe DVD pomagające w nauce odprawiania Mszy trydenckiej. Mieliśmy ponad 1000 zamówień, a wysłaliśmy naszą ofertę do około jednej trzeciej wszystkich kapłanów w tym kraju.

Pokazuje to, że nawet w tak liberalnych krajach istnieją wielkie oczekiwania. Myślę, że jest to powszechniejsze zwłaszcza u młodszych księży. Możliwości są, wszystko więc zależeć będzie od tego, co znajduje się czy też znajdzie w owym słynnym motu proprio. Nie potrafię powiedzieć nic więcej, bo sam nie mam pojęcia, co ono zawiera.

Bez wątpienia oczekiwania są duże. Już same plotki o możliwości opublikowania motu proprio powodują wzrost apetytów. Jestem zupełnie pewny, że zainteresowanie będzie powszechne. Pojawią się też oczywiście księża, którzy będą z nami współpracować ściślej niż obecnie. Bez wątpienia spowoduje to otwarcie drzwi.

W wywiadzie dla francuskiego magazynu Nice-Matin z 11 grudnia powiedział Ekscelencja, że Bractwo Św. Piusa X prosiło już kilkakrotnie Stolicę Apostolską o odwołanie dekretów o ekskomunice, również na piśmie. Czy kard. Castrillon życzył sobie w imieniu papieża formalnej prośby? Czy powiedział coś w rodzaju: „Wszystko, czego papież od was oczekuje, to taki list”?

Od roku 2000 zaczęliśmy wysuwać dwa warunki wstępne. Prosiliśmy Stolicę Apostolską o ich wypełnienie, ponieważ – jak powiedzieliśmy: „Nie mamy do was zaufania”. Prosiliśmy o kilka gestów, by zaufanie mogło wzrosnąć. Jednym z tych warunków było odwołanie dekretów o ekskomunice – stąd punkt ten pojawiał się w naszych listach kilkakrotnie.

Prosiłem kilkakrotnie Stolicę Apostolską i papieża osobiście, nawet przed audiencją (29 sierpnia 2005 r.), aby Rzym spełnił te warunki. Dlatego właśnie powiedziałem, że nie mam zamiaru pisać więcej żadnego listu [na ten temat]. Powiedziałem to w jednym z wywiadów, których udzieliłem. Nie zamierzam tego czynić, ponieważ prosiłem już o to kilkakrotnie. O ile pamiętam, pomiędzy sierpniem a październikiem 2005 prosiłem o to trzy razy. Zawsze wysuwaliśmy ten warunek.

I nie powiedziano nam, że: „Wszystko, czego papież od was oczekuje, to taki list”. To nie tak. Było to raczej coś w rodzaju: „Napiszcie list, a potem zobaczymy”. A ja odpowiedziałem: „Nie potrzebuję pisać tego listu. Prosiłem was o to już kilka razy”.

Nie chcę przez to powiedzieć, że sytuacja ta przypomina psa goniącego własny ogon. To niezupełnie tak. Pytamy się [Rzymu]: „O co prosicie? Po co wam to?”. Stanowczo prosiliśmy o spełnienie tego jako warunku wstępnego – prosiliśmy, aby dekrety o ekskomunice zostały odwołane.

W niedawnym wywiadzie dla Nice-Matin powiedział też Ekscelencja, że chociaż nie było dalszych formalnych rozmów od czasu waszego spotkania z Ojcem Świętym w sierpniu 2005 roku, Bractwo Św. Piusa X i Stolica Apostolska wymieniały później listy. Czy mógłby Ekscelencja powiedzieć czytelnikom o treści tych listów? Czy były one elementem teologicznej debaty co do oficjalnej interpretacji wolności religijnej, ekumenizmu i kolegializmu?

Wydarzyły się dwa fakty. Spotkaliśmy się z Ojcem Świętym 29 sierpnia (35 minut) i z kard. Castrillon 15 listopada (4 godz.). To wszystko. To jedyne spotkania, jakie odbyłem w Rzymie.

Nie było tak wiele listów. Niech pomyślę... Był jeden list kard. Castrillona. I oczywiście gratulacje z powodu mojej reelekcji. Nie wiem, czy należy to liczyć. I nic więcej. Następnie ja odpowiedziałem na list kard. Castrillona. Było to coś w stylu: „Dlaczego nie odpowiadacie? Dlaczego nie wykonujecie ruchu?”.

Owa wymiana listów nie dotyczy jednak kwestii szczegółowych. To początki. To zachęta, aby iść dalej. A my mówimy: „Prosimy, najpierw spełnijcie warunki wstępne”. (...) Nie zaszło to zbyt daleko, ale myślę, że z czasem wytworzy się klimat do takich spotkań (dyskusji teologicznych). Myślę, że spełnienie przez Rzym tych dwóch warunków wstępnych nie jest zbyt odległe w czasie. Kiedy to nastąpi? Może to być równie dobrze za 2 lub 5 lat albo jutro. Nie wiem. Nie mam pojęcia.

Niedawno powołanemu we Francji tradycyjnemu Instytutowi Dobrego Pasterza powierzono szczególny mandat do podejmowania pogłębionej refleksji teologicznej oraz krytyki pewnych ustępów dokumentów II Soboru Watykańskiego, które miałyby być według jego członków niespójne, niejasne czy odbiegające od niezmiennej doktryny Kościoła. Czy postrzega to Ekscelencja jako pozytywny znak? Czy nie jest to bardzo zbliżone do tego, czego Bractwo Św. Piusa X domaga się od Stolicy Apostolskiej? Dlaczego tak lub dlaczego nie?

Wedle mojego odczucia to... Nie chcę powiedzieć, że to jakiś żart, ale w istocie jest temu bardzo bliskie. Nie dostrzegam tam absolutnie żadnego specjalnego mandatu. To tylko słowa, nic poza tym. Nie robi to na mnie wrażenia.

Być może można powiedzieć, że postąpiliśmy w tych kwestiach jeden krok naprzód, ale nic więcej. Nie możemy ulegać iluzjom. Po pierwsze, jestem całkiem pewien, że Instytut nie posiada żadnego szczególnego mandatu. Rzym nigdy nie nadałby pięciu osobom takiego znaczenia (...). Jego członkowie tak twierdzą, jak jednak powiedziałem, osobiście w to nie wierzę. (...)

Czy jednak nie jest to zmiana w stosunku do sytuacji sprzed 15 czy 20 lat, kiedy katolicy nie mogli krytykować nawet dekretu o środkach społecznego przekazywania myśli czy innych dokumentów Vaticanum II o mniejszym znaczeniu teologicznym, by nie zostali nazwani heretykami? Wydaje się, że sam fakt, iż Stolica Apostolska otwiera się na pewną konstruktywną krytykę teologiczną II Soboru Watykańskiego, oznacza znaczącą zmianę klimatu.

Żyjemy w strasznym chaosie. Wygląda to jak bigos – wkłada się do niego wszelkie możliwe składniki. W tym przypadku również wzmiankę o tym, że można czynić pewne ostrzejsze uwagi odnośnie do soboru. Co to w rzeczywistości oznacza? Jaki będzie efekt? I tu właśnie mam bardzo, bardzo poważne wątpliwości, ponieważ nie jest to właściwy kierunek, w jakim powinny toczyć się sprawy.

Z czasem się przekonamy, muszę jednak powiedzieć, że nie spodziewam się zbyt wiele po dyskusjach doktrynalnych. Oczekuję natomiast odpowiedzi na pytanie: „Czy możemy – jako tuba [Tradycji] – przypomnieć Kościołowi idee z przeszłości, idee, które pomogą ludziom ponownie myśleć?” (...)

Trudno jednak pomóc ludziom, którzy naprawdę uważają, że II Sobór Watykański był ważniejszy niż Sobór Nicejski. Nie możemy również wiele uczynić dla tych, którzy posiadają formację filozoficzną nieskończenie odległą od zasad scholastyki. Byłaby to iluzja. (...)

Kościół potrzebuje powrotu do zasad, do podstaw. Vaticanum II jest jak plastelina. Jego dokumenty są dwuznaczne, niespójne. Nawet badanie jego tekstów nie na wiele się przyda. Musimy powrócić do podstaw. Jeśli dyskusja doprowadzi nas do tego, to dobrze. Jeśli jednak podstawą dyskusji ma być Vaticanum II, nic konstruktywnego z tego nie wyniknie.

16 grudnia wygłosił Ekscelencja w Buenos Aires w Argentynie oświadczenie, w którym stanowczo stwierdził, że motu proprio uwalniające tradycyjny ryt rzymski już zostało przez papieża podpisane. Czy jest Ekscelencja tego pewien? Czy mógłby Ekscelencja podać jakieś szczegóły? Czy zostało ono podpisane przed spotkaniem plenarnym komisji Ecclesia Dei z 16 grudnia, a jeśli tak było, co według Ekscelencji wydarzyło się od tego czasu?

Moja wiedza na ten temat jest zerowa. Wiem, że wygląda to zabawnie, ale takie właśnie są fakty. Nie mam absolutnie pojęcia, co dla nas przygotowują (...).

Powiedzieliśmy im: „Poczekajcie”. Najpierw potrzebna jest dyskusja, wydaje się jednak, że oni chcą pójść tu na skróty. Trudno więc przewidywać, jak wyglądać będzie przyszłość. Wydają się działać w pośpiechu, a nam się nie spieszy.

Czy chcą w ten sposób sprowokować w Bractwie jakiś ferment? Naprawdę nie wiem. Patrzę po prostu na fakty. Nie wiem, co znajdzie się w tym motu proprio, ani kiedy zostanie ogłoszone. Tak więc słyszymy tylko pogłoski. Jesteśmy wciąż we mgle, usiłując wypatrzyć drogę przed nami.

Byłem wówczas zupełnie pewny, że dokument ten został już podpisany. Fakt, że wrócił on z powrotem na biurko, świadczy jedynie o tym, że pozycja biskupów francuskich jest silna. To wszystko, co mogę powiedzieć – naprawdę nie wiem nic więcej. Wówczas jednak byłem przekonany, że zostało to już podpisane.

Po spotkaniu plenarnym z 12 grudnia kard. Medina powiedział, że przez cztery godziny debatowano nad dwoma dokumentami. Jednym miało być motu proprio uwalniające tradycyjną Mszę, a drugim ramy prawne „reintegracji” Bractwa Św. Piusa X z Kościołem. Czy Bractwo Św. Piusa X zaangażowane jest w opiniowanie kształtu i ram prawnych waszej przyszłej struktury? Jeśli tak, czy mógłby Ekscelencja podzielić się tym z naszymi czytelnikami? Czy będzie to struktura podobna do ordynariatu polowego czy też administratury apostolskiej?

Nie. Watykan nigdy nie przedstawił nam żadnego projektu naszej przyszłej struktury. Jedyne, co powiedziano nam w roku 2003, to że miałoby to być coś pośredniego pomiędzy administraturą apostolską, prałaturą personalną i ordynariatem polowym. Powiedzieli, że nie mają na to nazwy. To jedyne, co wiemy. A ponieważ nie jest tego wiele, nigdy nie przeprowadzaliśmy konkretnej dyskusji na ten temat.

W przemówieniu wygłoszonym w Argentynie 16 grudnia powiedział Ekscelencja, że oprócz motu proprio dyskutowane było „coś jeszcze – inna kwestia” i że być może to również zostanie ogłoszone. Czy uważa Ekscelencja, że tą „inną rzeczą” może być zniesienie dekretów o ekskomunice wobec biskupów Bractwa Św. Piusa X?

Raz jeszcze powtarzam, że mówimy tu o przyszłości. Nie mam żadnych wskazówek, trudno mi więc coś konkretnego na ten temat powiedzieć. Wszystkie możliwości pozostają otwarte. Jedyną racjonalną postawą w tej sytuacji wydaje się: uwierzymy, kiedy ujrzymy.

Co do ekskomunik, mówiono o tym w ubiegłym roku w obecności kardynałów (marzec 2006), tak więc myślę, że jest to kwestia otwarta. (...)

Po pierwszym spotkaniu pomiędzy kard. Castrillonem a dwoma biskupami Bractwa w roku 2000, cytowano słowa Ekscelencji, że kard. Castrillon prosił, by Bractwo kontynuowało walkę z modernizmem wewnątrz Kościoła. Czy nadal uważać to będziecie za swą główną misję i posłannictwo, przy założeniu, że odwołane zostaną ekskomuniki i uregulowana zostanie wasza sytuacja kanoniczna?

Nie sądzę, by Rzym był skory do udzielenia nam takiego mandatu. Nie chce on obecnie patrzeć na sprawy w kategoriach „walki” czy „bitwy”, ale raczej budowania „jedności”. Tak więc nie sądzę, by powiedzieli nam kiedyś: „Idźcie i walczcie z modernizmem. Idźcie i zwalczajcie liberalizm”.

Ponadto myślę, że obecny papież byłby w innym obozie. Widać to bardzo wyraźnie np. w kwestii stosunków państwo – Kościół. Nie spodziewam się po nim takiej odmiany. My postrzegamy sytuację w kategoriach Bożej Opatrzności. Widzimy, że znajdujemy się w ogniu wielkiej bitwy. Ale żebyśmy mieli otrzymać taki mandat od Stolicy Apostolskiej? Nie, nie sądzę, by coś takiego nastąpiło.

Mam jednak rację, że kard. Castrillon powiedział tak niegdyś do biskupów Bractwa?

Tak. Ale co ci ludzie przez to rozumieją? Na tym polega cały problem. Na tym polega istota problemu z oceną całego kryzysu. My postrzegamy go jako proces sięgający aż do korzeni – oni natomiast jako coś jedynie powierzchownego. Z pewnością chcieliby naszej pomocy i naszych usług, jednak ich ocena tego, jak głęboko sięga zło, różni się zdecydowanie od naszej.

O ile dwa warunki wstępne zostaną spełnione, a Bractwo Św. Piusa X zostanie uznane przez Stolicę Apostolską za pozostające w pełnej i całkowitej komunii z Kościołem: W jaki sposób zareaguje na to – zdaniem Ekscelencji – ogromna większość biskupów na całym świecie? Czy myśli Ekscelencja, że możliwa jest „schizma z lewej strony”?

Rozpatrując to w kategoriach wyłącznie ludzkich, powiedziałbym, że reakcja będzie i że nie będzie ona przychylna. Czy będzie gwałtowna? Czy będzie silna? Myślę, że kilku biskupów może zareagować gwałtownie, ale w większości reakcja będzie raczej pasywna. Czy będzie ona dostatecznie silna, by wywołać schizmę? Prawdopodobnie nie – przynajmniej nie schizmę otwartą. Być może sytuacja będzie wyglądała nadal tak, jak obecnie.

Myślę, że jest wielkie niebezpieczeństwo, iż dokument ogłoszony przez papieża mieć będzie taki sam skutek, jak wszystkie teksty ogłoszone w ciągu ostatnich 10–15 lat. Czyli że nie odniesie on w ogóle żadnego skutku. Kościół znajduje się obecnie w wielkim niebezpieczeństwie inercji. Progresiści mają własną wizję oraz sposoby działania i nie wiem, czy papież jest w stanie, a nawet czy ma ochotę tę wizję zmieniać. Uważam, że musi minąć trochę czasu.

Nie sądzę, by w Kościele miała nastąpić natychmiastowa zmiana, nawet w przypadku, jeśli te warunki zostaną spełnione. Myślę, że jest to po trochu jak z ziarnem. Najpierw musi ono obumrzeć. Przez pierwsze lata sytuacja musi dojrzewać po cichu i spokojnie, podobnie jak każde ziarno, które ma wyrosnąć z ziemi. Taka jest moja wizja tych przyszłych wydarzeń. Niektórzy biskupi spełnią życzenia zawarte w motu proprio, ale większość prawdopodobnie je zignoruje, tak jak to robili do tej pory.

Czy uważa Ekscelencja, że w dłuższej perspektywie teologiczny „ekumenizm” z tradycyjnym duchowieństwem może stać się swoistym zaczynem pozytywnych zmian w Kościele?

Uważam, że nie. Dlaczego? Ponieważ większość wspólnot Ecclesia Dei pozostaje przywiązana do Mszy, ale nie do doktryny. Wchłonęli oni już truciznę. Tak więc nie widzę możliwości żadnego skutecznego „tradycyjnego ekumenizmu”.

Dlaczego? Czy dlatego, że uważacie ich formację za zbyt mało tomistyczną?

Wychodzą oni z założenia, że II Sobór Watykański jest dobry. Nie czynią koniecznych rozróżnień odnośnie do rangi doktrynalnej, wchłaniają więc Vaticanum II i jego idee – przynajmniej w założeniach. Być może w praktyce jest tak w mniejszym stopniu, ponieważ pragną trzymać się Tradycji. Jednak formalnie zaakceptowali wszystkie te rzeczy. I na tym właśnie polega wielka różnica pomiędzy wspólnotami Ecclesia Dei a Bractwem.

Czy na zakończenie chciałby Ekscelencja coś dodać lub wyjaśnić naszym czytelnikom w kwestiach dotyczących Bractwa Św. Piusa X?

Kościół jest instytucją nadprzyrodzoną. Jest w rękach Boga, który sprawuje nad nim całkowitą kontrolę, nawet w czasie tego kryzysu. Jeśli będziemy używać środków nadprzyrodzonych, które nam daje, będziemy mogli osiągnąć jakieś wyniki.

Musimy być stanowczy w tym, co dotyczy naszej wiary. Musimy zachować jej integralność, wyznawać ją w całości, również w zakresie moralności (...). Obecny kryzys dobiegnie kiedyś końca, a dla nas ważne jest jedynie, byśmy w tej walce stali po właściwej stronie. Ω

Za „The Remnant” tłumaczył Tomasz Maszczyk.